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Thread: Sobre la ropera (artículo traducido)

  1. #1

    Sobre la ropera (artículo traducido)

    Hola colegas, tomo la empresa de traducir este artículo
    principalmente a que, después de haberlo leído la mejor
    manera de adquirir los conocimientos aquí expuestos es
    desglosarlos y estudiarlos minuciosamente y que mejor
    manera de hacer esto hay que el transcibirlo, en este
    caso traducirlo, y segunda con la ganancia colateral de
    que si hay colegas que no estén muy bién preparados en el
    Inglés, ellos puedan leer esto.

    También, la Ropera y su era es incorrectamente
    representada en cine y televisión, usándo esta espada
    con técnicas incorrectas y en periodos en los que ya
    había dejado de emplearse, y en muchos casos, ni siquiera
    usandose en lo absoluto la ropera, como en filmes
    clásicos con Errol Flynn. El señalar estos errores de los
    medios, en un foro académico no es ser excesivamente
    detallista sino una obligación.

    Conforme vaya traduciendo este artículo autoría de Chris
    Evans, de la SFI University (en la página principal del
    foro) los iré publicando.

    Siendo yo un eterno aprendíz del Arte de la Espada,
    supongo que en mi traducción pueden aparecer
    inconsistencias con la realidad histórica, y que van a
    ser producto de mi interpretación (no del artículo
    original) les doy las gracias de antemano por las
    correcciones que ustedes me señalen.

    saludos
    Carlos

    ;
    Las características de la Espada Ropera
    por Chris Evan; SFI University
    Octubre 22 2002


    La ropera apareció en el Renacimiento temprano y fué un
    arma de uso civil. Contrario a la creencia popular, por
    estándares modernos fué una espada pesada y difícil de
    emplear, usada solo para el ataque y no adecuada para la
    defensa, rol que era asumido por la mano izquierda o un
    implemento auxiliar sostenido en esta. Con el tiempo
    evolucionó hacia la Espada Corta, espadín, un arma más
    rápida y corta, adecuada tanto para el ataque como para
    la defensa.

    1. Revisión

    Introducción


    El término Rapier, ropera, fué adoptado en Inglaterra, es de orígen desconocido no obstante mucho se especule respecto al mismo, el término describe un arma civil usada para el estoque y la defensa personal. El término no tuvo equivalente en el
    continente, donde dichas armas eran referidas simplemente
    como espadas de vestido, espada de costado o la espada, y
    su uso indiscriminado a causado mucha confusión.

    No es posible el definir una espada ropera en función de
    su apariencia ya que era práctica común montar guardias y
    empuñaduras de ropera con las más diversas hojas de uso
    militar. No obstante el término se adopta como de uso
    común en el Inglés y para propósitos de este tratado se
    define como:

    Espada de una sola mano que favorece el estoque sobre el
    corte, debido a la forma de la hoja, a su balance y que
    permite la esgrima en un solo tiempo (más sobre esto posteriormente).

    La práctica de montar hojas militares a guardias y
    empuñaduras de ropera es mejor ilustrado si se toman como
    ejemplo algunas espadas de la caballería española del
    siglo XVIII. Estos ejemplos de 1796 se parecían mucho a
    las primeras roperas del S. XVI y así eran referidas por
    las tropas inglesas durante la guerra Ibérica.


    Otro ejemplo sobresaliente es la espada para penetrar
    armaduras, de Europa del Este, que complementaba al Sable
    de caballería, esta usaba la guardia y empuñaduras de la
    espada corta o una de guardia y empuñaduras de ropera,
    pero con una larga y sólida hoja para el estoque. Esta espada sólo se usaba montando, sujeta a la silla.

    La Edad de la ropera se divide en tres periodos:

    Temprano, Medio y Tardío.

    El periodo Temprano, que abarca hasta Marozzo a mediados
    del S. XVI, se caracterizaba por el uso de pesadas
    roperas adecuadas tanto para el tajo como para el
    estoque.

    Durante el periodo Medio la Ropera se perfecciona, sus
    dimensiones se estabilizan, el estoque gana
    preponderancia sobre el tajo, aunque aún se emplea
    durante esta era; y los maestros de este periodo, como
    Capo Ferro, finales S. XVI, adoptan una postura moderna,
    en cuanto a que la ropera basta por si misma para la
    defensa; y que debe de desarrollarse técnica para ganar
    tiempo tomando la iniciativa contrario a prepararse uno a
    recibir el ataque.

    Durante la Edad de la Ropera, 1500-1680, las dimensiones
    promedio eran un peso de 1250grms con una longitud de
    1065mm. Practicantes actuales de Esgrima Antigüa reportan
    que roperas con longitudes menores a 1000mm dificultan su
    uso. Para comparar, la espada corta del S XVIII pesaba en
    promedio 500grms y medía 760mm.

    El Periodo Tardío, o de Transición, fué relativamente
    corto, de 1650 hasta 1680, y se le recuerda por el cambio
    de la esgrima de un tiempo a la de tiempo doble; durante
    este tiempo aparece la guardia cazoleta (cup hilt)
    probablemente como respuesta al cercano contacto físico,
    las hojas se vuelven cortas, ligeras y el tajo así como
    la defensa con la mano izquierda son abandonados.


    Hay un antes y un después cuando se pasa de la esgrima de
    un tiempo a la de doble tiempo. En la primera, la táctica
    preferida era la de provocar un ataque y contestar hacia
    la ofensiva del oponente y, de ser necesario, bloquear la
    espada del contrincante con la propia. Hoy en dia este
    tipo de contraataque es referido como golde de un tiempo
    o golpe de un tiempo con oposición. En contraste, la
    esgrima a doble tiempo, un ataque del oponente, primero
    es bloqueado con la hoja y luego es seguido con un
    contraataque, riposte. Las descripciones anteriores se
    refieren a oponentes blandiendo sus roperas únicamente;
    al usar implementos en la mano izquierda las acciones se
    vuelven más complejas.

    La esgrima a doble tiempo se vuelve posible, solamente
    con la aparición de la espada corta. Si se intenta un
    bloqueo-riposte con una ropera puede suceder:

    Dependiendo de la línea de ataque el bloqueo intentado
    puede no interceptar la hoja entrante del oponente y; en
    las ocasiones en que el bloqueo es exitoso el oponente va
    a tener bastante tiempo para quitarse y evitar el
    riposte.

    Debido a la lentitud de la ropera, los ripostes no
    significaban mayor amenaza lo que permitía a los
    oponentes el moverse a un lado y esto era una
    característica inherente a la esgrima con ropera. Tiempo
    después cuando la espada corta, más rápida, permite la
    esgrima a doble tiempo uno solo podía quitarse del
    peligro moviéndose hacia atrás.

    Para entender las características de la espada ropera se
    debe hacer una completa examinación de la misma, y este
    artículo cumple con esto divagando aquí y allá en temas
    relacionados.
    (continuará)
    aka:
    Carlos M. Santillan Hernandez

    ¨¨¨¨¨
    "Pués vos veis, la espada no necesita de vuestra sabiduría para
    atravesaros, es de buen metal".
    Jesús Santillán.

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  2. #2
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    Re: Sobre la ropera (artículo traducido)

    Cachis la mar, creía que tendría tiempo para hacer una revisión como está mandado. De momento añado estas dos pequeñas correcciones tal y como yo las traduciría (aunque ya se sabe que esto de la localizción a veces es más una cuestión de preferencias personales que otra cosa).


    ...ejemplo algunas espadas de la caballería española del
    siglo XVIII. Estos ejemplos de 1796 se parecían mucho a
    las primeras roperas del S. XVI y así eran referidas por
    las tropas inglesas durante la guerra Ibérica.
    ...ejemplo algunas espadas de caballería españolas del
    siglo XVIII. Estos ejemplares de 1796 se parecían mucho a
    las primeras roperas del S. XVI y así eran referidas por
    las tropas inglesas durante la Guerra de la Independencia española.
    (Supongo que hace referencia a esta guerra contra los
    franceses, pues no caigo en esa época qué otra guerra
    pudiera ser en que los ingleses pudieran ver las espadas
    de caballería españolas).

    ...aparece la guardia cazoleta (cup hilt)
    ...aparece la guarda de taza (cup hilt).
    (aunque aquí se podrían emplear otras palabras, creo que
    ésta es la más extendida y descriptiva).

    A ver si mañana o pasado encuentro un momentillo para echar una mano y acabar de revisarlo entero, que el esfuerzo que le has dedicado se lo merece.

    Y vaya por adelantado mi más sincera enhorabuena: lo cierto es que se aprende más traduciendo y localizando que estudiando por muy a fondo que se haga. Un ejemplo: pese a que hace ya años que no me dedico al tema de forma profesional (semi-profesional, ya que nunca fue una dedicación exclusiva), aún me acuerdo casi de carrerilla de algunos artículos que tuve que traducir en ese momento.

    Lo dicho, enhorabuena Carlos y que cunda el ejemplo.

    Saludos.
    Last edited by J. M. Roca; 10-24-2005 at 07:33 AM.
    J. M. Roca, aka "Cockey"

  3. #3
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    Para los que no manejamos mucho el ingles (lamentablemente!!!), lo que estas haciendo es muy interesante.
    Muy agradecido!!!
    Un abrazo.

    Jorge.
    Jorge Claudio Iruzubieta Villagra

  4. #4
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    Bueno, voy a la segunda parte de este pequeño granito de arena para intentar pulir entre todos tu trabajo, Carlos.

    Por cierto, me acabo de dar cuenta de que estoy apuntando ideas SIN TENER DELANTE EL ORIGINAL INGLÉS (mala idea, ciertamente). Así que ya sabéis, coged con pinzas todo lo que pueda decir. Si tengo tiempo, otro día le daré un repaso al artículo original (aunque adelanto que sin ánimo de querer corregir a alguien que de esto sabe muchísimo más que yo, como es Chris Evan, sí que pienso que habría que matizar alguna de las ideas que se exponen en él ya que pienso que así se corre el riesgo de que puedan generar alguna pequeña confusión).

    En fin, vamos a seguir con tu traducción que a eso estamos:

    Otro ejemplo sobresaliente es la espada para penetrar
    armaduras, de Europa del Este, que complementaba al Sable
    de caballería, esta usaba la guardia y empuñaduras de la
    espada corta o una de guardia y empuñaduras de ropera,
    pero con una larga y sólida hoja para el estoque. Esta
    espada sólo se usaba montando, sujeta a la silla.


    Otro ejemplo sobresaliente es la espada para penetrar
    armaduras, de Europa del Este, que complementaba al sable
    de caballería. Ésta usaba la guarda y empuñaduras de la
    espada medieval o una de guarda y empuñaduras de ropera,
    pero con una larga y sólida hoja para la estocada. Esta
    espada sólo se usaba montando, sujeta a la silla.

    Creo que este párrafo hace referencia al estoque de caballería de la Europa Oriental. Yo personalmente evitaría emplear la palabra "estoque" en vez de "estocada" para evitar la confusión con la denominación concreta de esta espada (la empleas otra vez unos párrafos más abajo). También pienso que convendía emplear la palabra "guarda" en vez de "guardia", la cual reservaría solo para las posiciones de la esgrima como normalmente se emplea en la terminología castellana.

    Del mismo modo, como ya has empleado la palabra "espada corta" para hacer referencia al espadín (aunque yo pienso que sería mejor emplear esta última forma, ya que la de "espada corta" se presta a confusión, aparentando más que se habla de una división de armas basándonos exclusivamente en su longitud que en un arma concreta), pienso que habría que evitar otra vez esta forma para hacer referencia a otra arma diferente y así hablar de un primer tipo de guarnición similar a la espada medieval de una mano o mano y media, es decir de la de cruz recta, tal y como eran las guardas de estos primeros estoques de montar. Yo he empleado la palabra "espada medieval", pero cualquier otra que sea descriptiva de este tipo de guarda sería igualmente descriptiva (tal vez "espada de cruz recta" o de "arriaces rectos").

    En fin, creo que ya me he extendido más de la cuenta. Me dejo unos pocos puntos que pienso que tal vez pueden resultar un poco confusos, pero para los que, sin la lectura detenida del original, no me atrevo a ofrecer una posible alternativa.

    Saludos y enhorabuena otra vez.
    Last edited by J. M. Roca; 10-24-2005 at 02:46 PM.
    J. M. Roca, aka "Cockey"

  5. #5
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    Les agradezco a ambos, Carlos y Cokey por darme la oportunidad de aprender sobre algo que fue y sigue siendo parte de mis sueños y fantasías como es la ropera, si no es mucha molestia estaría buenísimo si se acompaña de imágenes espero no lo tomen a mal, y sigan , un abrazo.

  6. #6
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    Bueno, fotos de espadas roperas las hay para parar un tren por todo este foro.

    Si a lo que te refieres es a una foto de un estoque de caballería típico de Europa Oriental, tengo algunas fotos en algún que otro libro. Sin embargo no tengo ahora mismo disponible un escáner. Veré si puedo solucionarlo (aunque si alguien tiene una foto a mano, agradeceía mucho que se animara a colgarla; al fin y al cabo esta revisión ha sido colgada pensando en buscar la colaboración de todos).

    Lo que sí tengo a mano es la foto de la espada de caballería española modelo 1796 a la que hace referencia este artículo. Es ésta:


    ¿De dónde la habré sacado? Sí, una vez más vuelvo a la que es, para mí, la página de referencia en estos temas, la cual ya tenía en mi catálogo de favoritos muchísimo antes de conocer a su autor, nuestro moderador J. J. Pérez.

    Éste es el enlace a su web (de la que por cierto solo encuentro esta versión ¿no había otra algo más reciente, Juan josé?):
    http://bermudas.ls.fi.upm.es/~pedro/espadas.htm

    De todas formas aviso de que añadir fotografías a un artículo que ha sido escrito por otro es cuanto menos arriesgado, salvo en detalles que estén muy bien documentados en el texto original (como por ejemplo este modelo concreto de arma reglamentaria), ya que la elección de estas ilustraciones por parte del interpretador no tiene por qué coincidir con la idea del autor.

    Saludos.
    Last edited by J. M. Roca; 10-25-2005 at 01:13 AM.
    J. M. Roca, aka "Cockey"

  7. #7
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    Por alusiones...

    Mi página está ahora en:

    http://perso.wanadoo.es/jjperez222/

    Si luego tengo tiempo, cosa de la que ando escaso últimamente, comentaré algunos puntos del artículo de Evans. Contiene afirmaciones al menos debatibles.

    Juan J.
    SI, SI
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  8. #8
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    Ya dije en alguna otra ocasión que daba la enhorabuena a Chris Evans por su artículo, que contiene interesantes reflexiones sobre la naturaleza y uso de la espada ropera. Sin embargo, también dije en su momento que no podía estar de acuerdo con algunas afirmaciones contenidas en él.

    En primer lugar, sobre el término "ropera". No es de origen desconocido, sino que las investigaciones llevadas a cabo sobre el particular apuntan a que el término “espada ropera” es de origen español, y aparece documentadamente por vez primera en un contexto literario en algunas coplas de Juan de Mena (1411-1456) según hemos podido verificar, y unos años después en el Inventario de Objetos perteneciente al Duque Don Álvaro de Zúñiga, en 1468 (según J.M. Peláez, en Gladius). En Francia se habla por primera vez de la espada ropera (la rapière) en documentos de hacia 1474. Un autor de referencia obligada como Oakeshott, en su libro “European Weapons and Armour”, apoya esta idea e indica que a ya principios del siglo XVI el término estaba bien establecido en Francia, adoptándolo pronto los ingleses como “rapier”.


    Otra cuestión en la que no estamos de acuerdo: la espada ropera no es un arma pesada o incómoda de manejar. No es desde luego tan ágil ni ligera como un espadín, y a alguien habituado a las espadas de esgrima deportiva una ropera puede parecerle pesada. Ciertamente, la ropera era un arma de dimensiones considerables (algunas hojas superaban holgadamente el metro de longitud) y un peso apreciable, por lo que su esgrima debe adaptarse a este hecho, como bien dice Evans. Por ejemplo, las acciones suelen darse en un solo tiempo (uniendo la parada y la respuesta), dada su mayor inercia intrínseca. Pero era desde luego un arma muy adecuada para la defensa, con guarniciones optimizadas para ello, por lo que esa afirmación de que sólo era válida para el ataque no es cierta en absoluto.

    Además, una buena pieza de época está dotada de un equilibrio tan perfecto que la hace mucho más rápida en la mano de lo que sus dimensiones puedan sugerir a primera vista. Evidentemente, eran mucho más ligeras que, digamos, un sable de caballería, que alcanza con facilidad los 1200 grs, en tanto que las roperas suelen estar por debajo de los 1000 grs. Y hablando de lo que hablamos, 200 grs. son muchos. Admitiendo que nos referimos a un arma que se utilizó por un largo periodo y que admite una gran variedad en sus hojas (de punta y corte, sólo de punta, etc.) y guarniciones, siempre se trató de que fuese manejable en su contexto. Desde luego, mucho más que la mayor parte de las reproducciones que circulan por el mercado, hecho éste que puede inducir a error a algunos.


    Juan J.
    SI, SI
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  9. #9
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    Justo por ahí iba yo cuando decía aquello de que había algún detallito que podía inducir a error: esa apreciación de ropera pesada y solo arma de ataque y de muy escasa defensa no es correcta se compare con el arma que se compare: es un arma sorprendentemente ágil, de gran alcance y muy capaz de desviar o parar prácticamente cualquier otra hoja (lógicamente hablando de la ropera que podemos tener en mente, no de los "antepasados" a los que se hace referencia en el texto, como son las espadas de caballería españolas o los estoques también de caballería de la Eupropa Oriental).

    También veo algo peligroso hablar de la ropera como de un arma exclusivamente de un solo tiempo. Cierto es que no es un espadín, pero la propia evolución de los estilos de esgrima (italiana y española, que son los que conozco un poco) indican que no solo se podía emplear en un tiempo. Evidentemente esto es "pecata minuta" dentro de un artículo condicionado por la extensión, pero se corre el peligro de dar una falsa imagen de algo que precisamente se intenta conocer mejor en este texto.

    Saludos.
    J. M. Roca, aka "Cockey"

  10. #10

    Thumbs up re:

    Gracias Juan, Cockey, Peter, Jorge Claudio. Me alegro que el publicar este artículo tenga como consecuencia el producir tanta información, datos y observaciones de parte de ustedes, información que estoy leyendo con atención. El sábado estaré actualizando con la segunda sección del artículo de Chris Evans.

    Siempre que encuentre algún artículo, importante desde mi punto de vista, lo voy a compartir traduciéndolo al Español.

    Saludos
    Carlos
    aka:
    Carlos M. Santillan Hernandez

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  11. #11
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    En general, cuando veas que algo està relacionado muy ìnitmamente con España o Italia o algùn otro lugar del mediterràneo tratà de no seguir a los autores anglosajones.
    hay un excelente artìculo sobre roperas en la web de la AEEA

    http://www.esgrimaantigua.com/ArmasRopera.php



    el autor no tiene muchas luces pero què se le puede pedir a un godo...

  12. #12
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    Los godos son como son, pero a veces...

    Carlos, de veras se agradece tu trabajo, en cualquier caso. Aunque el artículo de Evans pueda tener lagunas o ser objeto de comentario, siempre es positivo poder discutir otros puntos de vista... ¡incluso de los gringos!

    Juan J.
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  13. #13
    También veo algo peligroso hablar de la ropera como de un arma exclusivamente de un solo tiempo. Cierto es que no es un espadín, pero la propia evolución de los estilos de esgrima (italiana y española, que son los que conozco un poco) indican que no solo se podía emplear en un tiempo
    Totalmente cierto. HAce no mucho tuve ocasión de empuñar - estaba con Juanjo por cierto - una espada ropera de Sebastian Hernandez...y que decir. Esa pieza volaba en mi mano con más rapidez que la espada con la que entreno y con la que realizo evoluciones de uno y dos tiempos cosntantemente.

    El problema de fondo es que, en general, la evolución de la terminología de la esgrima desde la época del apogeo de la ropera en el XVII hasta el dia de hoy y la falta de una adecuada comprensión sobre su manejo hacen que se tienda a simplificar afirmando que la ropera se usa siempre en un solo tiempo. La experiencia por un lado y la tratadistica por otro desmienten esto.

    Hablando de lo nuestro los diestros españoles usaban entre otros medios para su defensa el "golpe a la espada" - que en terminologia moderna sería una parada de tac (algo más violenta eso sí porque no hablamos de un florete) - y respondían por estocada o cuchillada (para los que no lo sepan la cuchillada en la esgrima española describe las acciones de corte) en una acción clara de dos tiempos.

    Por otra parte también he visto gente que interpreta las acciones de un tiempo en un sentido tan literal que al final lo que hace es una esgrima en exceso rígida y poco eficaz pero ese es otro tema claro.

    En cuanto al artículo en general no puedo estar más que de acuerdo con los comentarios de Juanjo y Cockey.

    Excelente tira claro que es que va de roperas

    Alberto
    ASOCIACION ESPAÑOLA DE ESGRIMA ANTIGUA

    ...por la cruz de mi apellido y con la cruz de mi espada.

  14. #14
    Segunda parte, habiendo tomado nota de sus observaciones, mi traducción trata de ser más exacta, sin embargo, Chris Evans en su artículo insiste en que la Ropera es pesada y difícil de manejar.

    *********

    El Ascenso de la Ropera


    Al finalizar la Edad Media, el sistema feudal empieza a declinar y la burguesía, como una clase social urbana, acumula riquezas y se vuelve influyente. Como consecuencia de su ascenso siente el derecho de corregir las injusticias infringidas a ella y esto en parte, es el antecedente de la nueva costumbre del Duelo.

    En un principio, los duelos eran espontáneos, "aquí y ahora" y esta práctica presupone el que se porte rutinariamente un arma apropiada por parte de todos aquellos que aspiran a este "derecho". Y así vino a ser que todo aquel con una reputación de defender su honor adoptase el llevar un arma en su diario vestir.

    No obstante ser discutido el origen de la ropera (NOTA: Chris Evans ignora lo que Juan y Cockey ya nos señalaron sobre la mención temprana de la ropera en tratados franceses y españoles), esta tal vez se deriva de la Espada Ancha, pero su desarrollo probablemente, en parte fué influenciado por espadas medievales cuya función era el penetrar armaduras.


    Este argumento es razonable, puesto que las espadas especializadas en penetrar, como el Estoque, crean conciencia en el espadista respecto al potencial de la punta.

    En Italia, al comienzo del S. XVI, al declinar la costumbre de llevar armadura ligera, principalmente la malla,los espadistas se dieron cuenta de que varias partes del cuerpo podian ser atacadas exitosamente con la punta, partes del cuerpo no alcanzables antes con el filo de la hoja, y así empezó a ser enfatizado el uso de la punta.

    Esto condujo a que, el estilo hasta entonces empleado, aquél que hacía énfasis en el corte fuera sustituido por uno que favorecía la penetración, la estocada, también conocido como esgrima (de Defensa). Las espadas fueron modificadas para esta nueva función, y así es como la Ropera aparece. No obstante su éxito, el uso civil de espadas pesadas persistió, sobre todo en Escocia, donde fueron favorecidas hasta el siglo XIX.
    aka:
    Carlos M. Santillan Hernandez

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  15. #15
    Continuación del Artículo de Chris Evans.


    **********************
    Las Roperas eran lentas y pesadas.

    Contrario a la creencia popular, desde un punto de vista moderno, las roperas eran mas bién: largas, pesadas y lentas.

    Durante la era de la espada ropera, 1500AD a 1680AD, no obstante que se dió un incremento en sus dimensiones, las dimensiones promedio estaban alrededor de 1250grms de peso y 1065mm de longitud de la hoja. Es interesante señalar que, practicantes de la Esgrima Antigüa reportan que hojas menores a los 1000mm hacen que sea difícil el ejecutar las técnicas de la Esgrima Antigüa. Como comparación, los espadines del siglo 18 pesaban alrededor de los 500grms con una longitud de 760mm en la hoja.


    De hecho, las roperas eran tan pesadas como la mayoría de las espadas cruciformes a una mano, de la época. Y más pesadas que los modernos sables de caballería. En contraste, los espadines posteriores llegan a tener un peso de, aproximadamente 1/3 del de la ropera.


    El que se tenga una percepción opuesta se debe atribuir a los novelistas del siglo XIX que proyectaron hacia el Renacimiento el estilo de Esgrima más ágil y velóz de su época; esta percepción, fué aún más acentuada por la industria cinematográfica que ha, y continúa representando a la espada ropera como capáz de lograr la más veloces y ágiles tretas propias de la moderna esgrima deportiva. Una revisión rápida de las películas clásicas sobre espadachines nos revelará que las "roperas" son modernas hojas de esgrima deportiva montadas en guardas estilo ropera.


    (Nota: Chris Evans, su punto de vista a lo largo de este artículo, es invariable sobre el peso excesivo y poca agilidad de la ropera. Pero aborda sobre el desarrollo y decadencia de la misma, motivo por el cuál he decidido seguir traduciéndolo)


    La razón tras el gran peso de la ropera, es numeroso, pero probablemente la principal razón se deba a que inicilamente el diestro espadachín se enfrentaba a rivales blandiendo armas pesadas y así la hoja de la ropera tenía que ser lo suficientemente robusta para resistir dichos ataques. En cualquier caso, fué este peso más la longitud de la hoja, la que le dió a la ropera su lentitud en la punta y que estuviése restringida a esgrimirla en un sólo tiempo.


    Mientras que la espada ropera puede haber sido aceptable como arma de duelo, no obstante las objeciones de George Silver, su larga hoja la puede haber colocado en desventaja al momento de defender. Era lenta para jalarla hacia uno y difícil de manejar en sitios concurridos o estrechos. No obstante también presentaba sus ventajas tanto que se volvió la arma preferida por más de 150 años.


    George Silver, fué un maestro Inglés renacentista, hacia el fin del reinado de Isabel I de Inglaterra. George Silver es muy citado ya que fué un feróz oponente de la espada ropera y todo lo que esta representaba. Él deploraba el duelo y sostenía que era preferible el uso de la Espada Ancha. Era oponente de las teorías defendidas por los maestros italianos que visitaban Inglaterra, entre ellos el más prominente V. Saviolo, sobre el argumento (decía G. Silver) de que eldefender con la punta dejaba demasiado al azar y era un concepto erróneo.


    Muchas de las objeciones de G. Silver no fueron más que conservadurismo, pero algunas de sus observaciones son dignas de tomarse en cuenta. Su versión de lo que constituye la "Verdadera Pelea" (Nota: "True Fight", en el texto original) y las desventajas de la espada ropera que él identifica tienen su mérito.

    La ropera cortando.


    Antes de hablar al respecto, es bueno recordar que los filos de la mayoría de las roperas servían un propósito mayor al de solo dar golpes de percusión, estos facilitaban la penetración de la hoja y también tenían en mente el impedir al oponente el coger la hoja con la mano.


    La habilidad de la ropera para cortar ha sido sujeto de mucho debate, pero no se puede negar, que en su etapa temprana, hasta Marozzo, que el corte era ampliamente usado. Tanto así que las roperas de este periodo eran anchas y pesadas, asemejándose a laespada ancha de la época.


    En contraste, en su periodo tardío, la ropera se caracteriza por que es totalmente ignorado el corte y correspondientemente las roperas reflejan este cambio en tener una hoja mucho más delgada y la casi o completa ausencia de filos. Durante su periodo medio, la hoja de la ropera era afilada pero solo la punta se utilizaba para efectuar ligeros cortes y, según E. Castle los mejores esgrimistas deciden ignorar totalmente el corte.

    (Nota: el verbo en Inglés "To Cut", lo estoy traduciendo como Cortar, corte, el corte, etc. Tal vez ustedes en sus paises prefieren el uso de las palabras: tajo o puñalada, según he leido en el SFI en Español)

    Incluso las roperas de la época temprana, al compararse con la espada ancha, se desempeñaban pobremente como armas cortantes y esta característica empeoró al favorecerse el uso de la punta. Algunas de las razones pueden ser:


    a) El recto ángulo de ataque del borde cortante, determinado por una hoja estrecha y filos dobles hacían necesario el desplazar una cantidad de masa mucho mayor del material a ser cortado, limitándose el poder de penetración de la hoja.

    b) Las roperas tenían una densidad insuficiente, en la hoja, como para poder alcanzar un efectivo poder de percusión. (Nota: entiendo esto como la proporción de acero en relación al ancho y longitud de la hoja, si toda esta masa se concentráse en una hoja corta y ancha, como un hacha de cocina, tendríamos una hoja cortante con mayor poder de penetración)

    c) Esta hoja larga tenía un centro de percusión bastante removido de la punta (Nota: bastante cercano a la guarda) y el Punto dulce (sweet spot) a su alrededor era corto.

    Las hojas de las espadas, en general, siendo flexibles, tienden a oscilar y tienen nodos de vibración. Si una hoja golpea un blanco en el nodo cercano a la punta, la hoja vibrará menos, y este es el punto, nodo, más adecuado para la percusión o corte. Esto es así porque al contacto, poca de su energía cinética se disipará a través de la vibración. Este punto es conocido como el Centro de Percusión "CoP".

    La posición del CoP y del Punto Dulce (sweet spot) que lo rodea están determinados por la geometría de la hoja y en menor grado por factores como el peso del pomo. En hojas que ganan en longitud y pierden anchura, como la roperas, el CoP se mueve hacia su punto medio y el punto dulce se acorta. Un pomo pesado jala el CoP hacia atrás, hacia la guarda.


    Desde luego, hojas muy delgadas se flexionan tanto el el plano transversal al filo como en el plano del filo mismo, aunque en un grado menor.Así que este modo de flexionarse y la vibración resultante deben de ser tomados en cuenta al momento de identificar el CoP.

    Aunque hay varios métodos de determinar el CoP, el más práctico es cortando un trozo de madera sólido, con varios grados de fuerza cada vez, y observar las vibraciones resultantes.

    d) El balance requerido para lograr un control efectivo de la punta transfirió el momento de masa (Nota: centro de gravedad)hacia la guarda lejos del CoP.

    e) El modo de empuñar la ropera es adecuado para el control de la punta y no para posicionar los filos
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    ¨¨¨¨¨
    "Pués vos veis, la espada no necesita de vuestra sabiduría para
    atravesaros, es de buen metal".
    Jesús Santillán.

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  16. #16

    fotos

    Añado imágenes que han sido publicadas en el SFI a lo largo de estos años. Esta imágen me gusta ya que describe los periodos de transición descritos por Chris Evans, de la espada ancha y pesada a la grácil ropera de su periodo tardío (sin orden cronológico en la imágen)
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  17. #17

    fotos

    Vean esta oríginal y réplica contemporánea. Buena tanto para el tajo como para la estocada
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  18. #18

    re:

    Esta hermosa ropera me parece fácilmente reproducible (un futuro proyecto para Nahuarraswords!)
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  19. #19
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    Bueno, las puntualizaciones que cabría hacerle a esta segunda parte del artículo de Chris Evans básicamente son las mismas que ya se comentaron cuando publicaste la primera parte traducida, Carlos (aunqeu se podrían hacer bastantes más poniéndose un poco puntilloso).

    A mí particularmente lo que me parece que causa más confusión es que, aunque al principio sí diferencia entre roperas "pesadas" o "de transición" y las más tardías (tremendamente más ágiles y mucho más ligeras), después empieza a sacar conclusiones generalizando cuando debería hablar solo de un tipo o del otro.

    Para mí esto crea dificultad a la hora de formarse una imagen real de este arma y al final el riesgo para un lector poco introducido en este tipo de armas es acabar pensando que es inexplicable que durante casi tres siglos media Europa haya podido estar tan equivocada a la hora de elegir un arma que solo sirve para estocar, es pesada, sin filo y no sirve para defensa. O sea un arma kamikaze y para torpes (esto último es en tono jocoso; el artículo en sí es bueno, pero para mi gusto solo refleja una parte de lo que es la ropera y además peca de confuso por lo que antes comentaba de las conclusiones sobre dos tipos de arma que intenta homogeneizar en uno solo).

    Todo esto lo digo, evidentemente, sin otro ánimo que el de mejorar el artículo original. Insisto en que es un buen trabajo de recopilación limitado por las cuestiones de espacio que conlleva todo artículo y que, puliendo alguno que otro detalle, es muy interesante y útil para iniciarse en el conocimiento de un arma tan úbicua y versátil como es la ropera.

    Saludos.


    PD: Carlos, esta última foto ¿no es de un espadín a la frantopino? (colichemarde ahora que no nos mira nuestro bien documentado en cuestiones lingüísticas moderador ).
    Last edited by J. M. Roca; 11-06-2005 at 05:35 AM.
    J. M. Roca, aka "Cockey"

  20. #20

    re:

    Originally posted by J. M. Roca
    Bueno, las ...PD: Carlos, esta última foto ¿no es de un espadín a la frantopino? (colichemarde ahora que no nos mira nuestro bien documentado en cuestiones lingüísticas moderador ).
    No se...¿Qué es un Espadín a la Frantopino? Me interesa saberlo ya que lo mencionas.

    Aparte de espadas colecciono fotografías de espadas y cuando bajé esa imágen a mi disco duro no tenía mayor descripción. (Recuerdo haberla bajado de ARMA)
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    Carlos M. Santillan Hernandez

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  21. #21
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    No se...¿Qué es un Espadín a la Frantopino? Me interesa saberlo ya que lo mencionas.
    Hombreeeeee... Carlos, que tengas dudas con la terminología a estas alturas... ¿no recuerdas lo que te comentó Juan José hace no tanto a esta pregunta tuya?:
    ¿Cómo se pronuncia Colichemarde?

    Bueno, el modelo más reciente que ha pasado por este foro fue el ejemplar que presentó Manuel "Messer" Turrado:
    Guarda, empuñadura y pomo para una colichemarde

    Y recuerda escribir cien veces antes de dormir "A las colichemarde en castellano se les llama a la frantopino" y ojito con usar el copiar y pegar que nos conocemos.

    Saludos.
    J. M. Roca, aka "Cockey"

  22. #22
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    Pues eso, un espadín a la frantopino es el que tiene una hoja de estilo Colichemarde..

    De todos modos, el ejemplo del que hablamos me parece a mí una ropera clásica de finales del XVI, ppios. del XVII, no una colichemarde. Es la luz la que parece adelgazar la hoja tras el primer tercio, pero creo que es de bordes casi rectos. Aparte de que la guarnición de lazo que monta es de estilo anterior a la época de esas hojas (ya segunda mitad del XVII).

    Muy bonita, por cierto... y elegante. Me llama la atención que parece tener restos de una concha o placa en el interior, aparte de la que parece rellenar el aro externo. Curioso...

    Juan J.
    SI, SI
    NO, NON

  23. #23

    Frantopino

    Momeeeento! Juan escribió:

    "'a la franc-toupin"

    (Algunos me dicen "El contreras")

    Pero, ya copíe y pasteé cien veces:
    "A las colichemarde en castellano se les llama a la frantopino"
    "A las colichemarde en castellano se les llama a la frantopino"
    "A las colichemarde en castellano se les llama a la frantopino"


    Juan, valioso saber que la guarnición de lazo es anterior a la primera mitad del S. XVII. Es una valiosa herramienta al momento de ver fotografias o para mi el poco probable caso de ver una ropera de este tipo físicamente.

    Carlos


    Originally posted by J. M. Roca
    Hombreeeeee... Carlos, que tengas dudas con la terminología a estas alturas... ¿no recuerdas lo que te comentó Juan José hace no tanto a esta pregunta tuya?:
    ¿Cómo se pronuncia Colichemarde?

    Bueno, el modelo más reciente que ha pasado por este foro fue el ejemplar que presentó Manuel "Messer" Turrado:
    Guarda, empuñadura y pomo para una colichemarde

    Y recuerda escribir cien veces antes de dormir "A las colichemarde en castellano se les llama a la frantopino" y ojito con usar el copiar y pegar que nos conocemos.

    Saludos.
    aka:
    Carlos M. Santillan Hernandez

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  24. #24
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    Re: Frantopino

    Originally posted by Carlos Santillan

    Juan, valioso saber que la guarnición de lazo es anterior a la primera mitad del S. XVII. Es una valiosa herramienta al momento de ver fotografias o para mi el poco probable caso de ver una ropera de este tipo físicamente.

    Carlos [/B]
    Ójo con eso, Carlos, que las guarniciones de lazo se continuaron usando a lo largo de todo el siglo XVII Se apreciaban algunos cambios en los diseños y morfologías básicas...pero lo que se entiende estrictamente por Ropera de Guarnición de Lazo se usó mientras estuvo en circulación éste tipo de espada.

    Un saludo.

    Oscarionte
    "Españoles en la mar quiero, y si es en tierra San Jorge nos proteja" (proverbio Inglés)

  25. #25

    Re: Re: Frantopino

    Entendido y anotado Oscar! Gracias por el dato. Entonces se ha de suponer que al igual que con la espada medieval, (tipología Oakeshott) la morfologia en empuñaduras y hojas fué independiente del tiempo.

    Saludos!
    Carlos


    Originally posted by Oscar Torres
    Ójo con eso, Carlos, que las guarniciones de lazo se continuaron usando a lo largo de todo el siglo XVII Se apreciaban algunos cambios en los diseños y morfologías básicas...pero lo que se entiende estrictamente por Ropera de Guarnición de Lazo se usó mientras estuvo en circulación éste tipo de espada.

    Un saludo.

    Oscarionte
    aka:
    Carlos M. Santillan Hernandez

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    Jesús Santillán.

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